阿斯报主编解读国家德比 巴萨和皇马天生就对立

拯救哥

大卫·鲁伊兹
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! Y" [7 ]- W. b6 C+ O% t　　西耶尔·马尔蒂亚图纳
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　　加泰罗尼亚《先锋报》记者
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　　伴随着巴萨和皇马两家俱乐部的对抗在过去的几年里持续升温，西班牙资深体育记者、《阿斯报》主编阿尔弗雷多·雷拉尼奥先生讲述皇家马德里和巴塞罗那110年对抗史的《他们生而对立》一书日前出版发行。雷拉尼奥先生将这本书献给了两位国家德比的长期参与者，皇马门神卡西利亚斯和巴萨灵魂哈维，他们已经各自参加了30场德比对抗。这两位帮助西班牙足球先后拿下1999年U20世界杯、2008年欧锦赛以及2010年世界杯冠军的队友，尽管各为其主，却始终保持着深厚的、典范式的友谊。

　　在本书的前言中，雷拉尼奥这样写道，“我诞生于马德里主义的摇篮中，这是毫无疑问的事实。我的父亲在西班牙内战开始前就是皇马俱乐部的会员，而我哥哥已经有超过50年的皇马会员生涯，我自己，在1962-1963赛季，阿曼西奥（译者注：皇马传奇巨星，被认为是球队的历史旗帜之一）加盟皇马的同一年，也注册成为了俱乐部的会员，这些只是为了表明我们的身份。然而同样确凿的事实是，我出生在一个马德里、巴塞罗那的组合家庭中，我的母亲出生在埃尔马斯诺（译者注：巴塞罗那城东北的小镇），并且于巴塞罗那长大。我的爷爷在内战中来到了加泰罗尼亚，而他的三个儿子在战争岁月里，与三位加泰罗尼亚埃斯塔佩家族的女儿坠入爱河。战后他们定居于马德里，三个家庭一共孕育了7位雷拉尼奥·埃斯塔佩的后裔。在大街上，我的母亲和她的姐妹们以加泰罗尼亚语交谈，大街上的人们对于这种语言充满了敌意，有很多人曾经要求她们"请用卡斯蒂亚语交谈"。”
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6 R- z& D% _. ~0 B# M- {　　雷拉尼奥先生的著作讲述了皇家马德里和巴塞罗那这两家西班牙乃至世界足坛巨人在过去110年的历史中，相互对抗却又相互依存的故事。本次的采访，就是雷拉尼奥先生在其新书发行之际，接受加泰罗尼亚地区著名日报《先锋报》的采访。

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　　理念
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9 U: Z6 S  z& B- w% l6 U　　记者：马德里重视胜利，而巴萨更加热爱超越胜利的东西。是否这两种不同的足球理念造就了他们双方如今的各自境遇？

' B6 w; q- i8 K8 R& [8 L　　雷拉尼奥：是的，我相信，巴萨位于一个很感性的领域，而皇马则如同一台征服机器，这只需要看到前者是如何纪念其创立者，而后者早就将其抛到九霄云外就可以明白了。巴萨保有着一份更加纯粹的热爱，即使是最糟糕的岁月里他们都未曾失去过拥戴。我非常同意巴萨“不仅仅是一家俱乐部”的座右铭。

　　记者：雷蒙多·萨波尔塔（译者注：已故前皇马高管）曾经说道：皇马曾经是，现在也是政治的，一直以来他们都在为国家的骨干服务。是否这是巴萨和皇马在很长一段时间里最大的不同之处？

! s9 y* n% S5 q! N, b( r. s! D: m　　雷拉尼奥：皇马一直都将自己作为西班牙的国之栋梁，而伯纳乌主席也一直以一种王朝视角来宣扬这种观点。我相信，当下的情况已经有所改变，皇马已经失去了一部分其作为西班牙体育代表的身份，因为在过去，西班牙体育界并不是像现在这样，在足球界只有一家球会才能参加欧冠联赛，而通常情况下皇马都占据着这个名额，在电视上人们也更多地谈论皇马。然而如今西班牙体育已经不再如此，在西班牙足球在过去几年取得出色成绩的过程里，皇马正在逐渐失去其作为西班牙旗帜的意义，与此同时巴萨则接过了这面大旗。

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! P% ^0 v# e2 I4 q) R" {　　对抗
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' Q4 i; e' D/ L　　记者：效力巴萨的德国人乌多·施泰因博格，是第一位在国家德比里进球的球员（在那场比赛里他梅开二度）。那场比赛于1902年进行，此时双方尚未有如此激烈的对抗。
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( R; l7 h7 V! S( c0 q- [+ [　　雷拉尼奥：起初当双方阵容都是由英国人组成的时候，对立并不明显，然而当本土球员逐渐在各自球队中增多时，马德里人和巴塞罗那人相互间的不信任就开始产生了。

; Y* \0 L, i  Q6 R% w　　记者：1906年，巴萨在陷入危机的时候，曾经组织了一支巴塞罗那地区选拔队来对抗当时的国王杯卫冕冠军皇马？
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* s9 y4 f1 d9 T0 G　　雷拉尼奥：补充球队的阵容再正常不过了，然而那次巴萨一次性地补充了7名球员，这让马德里感到不快。
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, h7 R9 e1 a8 u4 G6 Q% X6 c; `　　记者：人们将1916年的那次德比作为双方激烈争执的开始，那场比赛的主裁判贝拉翁多是否真的如此糟糕？
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　　雷拉尼奥：在经历了两场重赛之后，巴萨在国王杯半决赛里被皇马淘汰出局，而比赛中有6个点球未被吹罚。这位曾经在两家球队都有过效力，但效力马德里时间更长些的主裁判，在比赛里将马德里的一个进球判为有效导致了巴萨球员的退场抗议，因为他们认为马德里人对巴萨门将有犯规。从此以后，马德里就被定义成为王室的球队。另外，皇马所代表的西班牙身份，和巴萨的加泰罗尼亚身份差异，一直以来都存在。

4 ^/ j1 ~2 h4 a) M5 A% b　　记者：听说你亲身经历了那场“啤酒瓶的决赛”（译者注：1967-1968赛季双方的国王杯决赛），为何事件会以那种方式发生？你对此有什么感受？
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　　雷拉尼奥：我对此觉得尴尬，因为这些啤酒瓶，每个都装了1/3公升的啤酒。将酒瓶掷出实在是不同寻常的行为，因为在通常情况下人们只是掷出垫子之类的东西来表达自己对于球队的抗议之情，一般情况下，只要有人在看台上掷出酒瓶，在场的人就会注意到他并且将其移交给警方。自从这场比赛之后，在西班牙的足球场内出售瓶装饮料就被禁止了。

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　伯纳乌

0 M; Z8 S6 m9 K' n4 _　　记者：1943年皇马以11比1击败巴萨的国王杯比赛，最终导致了巴萨管理者的辞职以及皇马主席的替换。

　　雷拉尼奥：是的，可以说是弗朗哥政权逼迫了双方高层的离职。我的观点是，那场在马德里进行的比赛是一个陷阱。在首回合中，巴萨在当值主裁判的一些帮助下，赢了一个3比0，而该主裁在之前一年也以类似的方式帮了皇马。这场第二回合，在巴塞罗那方面流传着的版本是，西班牙警方强迫他们输掉这场比赛，然而我相信事实并非如此。事实是，在那场比赛前，马德里媒体刻意塑造了气氛，并且球队在球场入口处大量出售口哨，而这一切让巴萨方面完全不习惯。尽管球队试图修复这一切，然而在上半场结束前10分钟时他们已经丢了6个球。这如同晴天霹雳，因为公正地说，弗朗哥政权并不希望足球被当作争斗的工具，而突然之间一场比赛产生了如此巨大的争端……因而政权对此表示不快，并且对双方的高层进行了替换。也就是在这场比赛之后，圣地亚哥·伯纳乌先生成为了皇马俱乐部主席。

6 X3 o8 u$ k+ C　　记者：然而准确地说，伯纳乌的一些攻击性言辞和他的一些倾向一直为人所诟病。

( h. }1 _4 Q; E　　雷拉尼奥：是的，他以一种令人惊奇的方式，将加泰主义者视作洪水猛兽。在一些交谈中，他对于加泰主义的话题和分裂主义充满了憎恨，甚至在一次同我的谈话里，他问我是否是加泰罗尼亚人的儿子。他是加泰罗尼亚的大敌。

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　转会

% K+ p" X4 M" c3 X1 o' w* F* K　　记者：库巴拉（译者注：1950年代巴萨传奇球星）曾经距离加盟马德里只有一步之遥，弗朗哥政权是否在他加盟巴萨的过程中出力了？

# A; i# }8 p. u6 {* q* ]9 s- ]+ c　　雷拉尼奥：是的，起初是马德里希望签下他。然而西班牙足协告诉伯纳乌主席，由于转会过程中的一些问题，这次转会最终流产。另外，库巴拉希望让他的一名兄弟成为教练的想法遭到了拒绝，这也让他感到愤怒，于是他加盟了巴萨，而弗朗哥政权也帮助此次转会扫清了障碍。库巴拉，这位从前苏联体制下出逃来到西班牙的足球运动员，在当时被看作是个鲜活的政治素材。
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　　记者：那么迪斯蒂法诺（译者注：皇马历史最佳球员）的转会事件又是如何发生的？

, ?  c8 C' B! k  ~6 t  a　　雷拉尼奥：同之前的情况相反，由于库巴拉当时得了肺病，因而巴萨希望得到迪斯蒂法诺。然而前者的迅速痊愈让这笔签约变得困难……人们也许会对此有些怀疑。而迪斯蒂法诺当时同阿根廷和哥伦比亚的两家俱乐部都有合同，巴萨仅仅同其中之一达成了协议，随即马德里介入。在迪斯蒂法诺无法在巴塞罗那出场比赛的情况下，两地的体育当局在经过激烈的争论后，达成了球员在两家俱乐部间轮流效力的决定。当然，最后协议没有付诸实现。
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　　记者：在菲戈从巴萨转会皇马的过程中，菲戈的经纪人若泽·维加以及葡萄牙前国脚保罗·富特雷收取600万欧元佣金的事情是否属实？

　　雷拉尼奥：是的，富特雷自己也说了，这无疑是弗洛伦蒂诺·佩雷斯的天才手笔，而这开启了此后几年里巴萨的分离崩析。考虑到菲戈在巴萨的良好表现，以及这笔交易带给他们的经济利益，巴萨并没有吃亏。然而加斯帕特并不这么看，他对此感到极为不快，并且视在转会市场上投入数千万欧元作为自己的义务。
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　　记者：菲戈是否在最后时刻曾经提出过异议？

% R; d' n* A' a4 |. O- E/ w* |　　雷拉尼奥：球员本人一度退缩了，因而那个8月份他过得无比漫长。因为一开始，菲戈以为弗洛伦蒂诺无法赢得主席选举，而他的行为只是希望巴萨俱乐部与他商谈新合同的事宜，然而弗洛伦蒂诺最后胜利了。于是，菲戈对于皇马更衣室如何接受他感到恐慌，并且希望俱乐部能够签下其好友，葡萄牙国家队队友萨·平托。然后弗洛伦蒂诺确认，如果菲戈拒绝加盟皇马，那么其经纪人将要支付一笔数额不菲的赔偿，大约相当于伯纳乌所有会员会费的总值。也就是说，如果菲戈要留在巴萨，那么俱乐部需要在一年的时间里为所有皇马会员垫付会费，无疑这个消息是毁灭性的，并且是一个前所未有的耻辱。

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裁判
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　　记者：每当巴萨和皇马之间比赛的时候，裁判总会成为争议的焦点，人们是否对此谈论太多了？
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+ |3 Z, |) L  K8 }　　雷拉尼奥：无法避免，所有人谈论足球时都会谈及裁判。在我的书中，同样提到了他们以及他们所制造过的各种争议。如果一支球队遭受了不公正对待，他们的球迷就会永远记在心里。
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　　记者：“只要普拉萨（译者注：何塞·普拉萨从1967年到1970年、1975年至1988年担任西班牙裁判委员会主席。在他的任期内，皇马总共12次赢得西甲联赛冠军。）还是裁委会主席，巴萨就永远得不到冠军。”安东尼奥·卡马乔（译者注：前西班牙足球裁判）声称的这些是否意味着某些原则？

: M: `3 @$ S& w4 O  a4 Q- V　　雷拉尼奥：可能这是一种巧合，因为这只是一名裁判在商业会议上的声音。当然我相信，皇马在那段时间内的确得到了西班牙足协的很大照顾，这段时间所有人都对皇马有好感，球队在这段时间内一直都有交易资本，巴萨则只是时不时得到补偿而已。我不知道是普拉萨还是其他人，但是在我印象里，皇马那些年里的确很顺当。

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　交流

; G2 s  C7 ?: r- |7 p　　记者：对于1997年，时任巴萨副主席的若安·加斯帕特在国王杯决赛前，访问皇马死忠球迷组织“超级南看台”的酒吧，你还有什么印象？
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　　雷拉尼奥：对于这段往事，我每每念及就充满感激之情，这显示了最极端对立的人之间其实也就一尺之隔，就像阿斯报的记者托马斯·隆塞罗和加斯帕特也是非常好的朋友，他们都有一份对于各自球队的极致情感，并且互相认可。他们互相重视着对方，并且也需要互相依托。说到底，尽管如同我这本书的标题那样，马德里和巴萨之间长期对抗，然而他们同样互为依存和对照，以激发各自的力量继续保持进步。110年以来，双方都一直期望着比对手更加出色，而毫无疑问，他们完全旗鼓相当：在正式比赛中各自赢得86场比赛并且46次打平。（该数字未计入昨日比赛结果，不包括友谊赛）

( W0 l( V1 \# H　　记者：到了国家队里，是什么使得巴萨和皇马的球员们联合在一起，是博斯克，是西班牙队所取得的荣誉，还是哈维和卡西利亚斯的关系？
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3 Q4 Z% f5 h1 X; _　　雷拉尼奥：我认为是哈维和卡西利亚斯之间的友谊，他们已经共同出战了30次国家德比。因而我在卷首将这本书献给这两位球员，他们都是从各自的青训梯队起步，作为各自球队的标志性人物一直都保持着良好的友谊。然而，穆里尼奥来到之后却无疑希望两队之间无休止地不和下去，即便在国家队的内部队友之间。

寂寞如烟

这是永远的对手啊