韩日世界杯有国脚作假

谈笑有鸿儒

对于目前中国足坛掀起的反赌风暴谈论了自己的看法。在访谈中，杨明对于中国足坛的一些赌球黑幕进行了揭露，他透露，即便是2002年的韩日世界杯，中国队的一些国脚也参与了赌球，这让自己有一种被强奸的感觉，自此之后再不看国内的联赛。

杨明是新华社的高级记者，他也曾经亲身采访了2001年中国足坛掀起的打黑风暴，对于中国足坛的赌球活动有着比较深入的了解。对于这次公安部掀起的反赌风暴，杨明表示自己多少有一些惊讶，但是对于前景并不是很乐观，因为反赌在中国牵扯的点点面面实在太多。

“实际上八年前我们做黑哨调查的时候，在获得证据线索中其中有一条特别主要，涉及到某一个省的俱乐部，那个俱乐部集体做假球。但是当时可能觉得动教练和球员动静太大，再一个那年牵扯到中国40年第一次冲出世界杯，所以也是被迫于当时的环境，最后不了了之。”杨明说。

杨明随后用自己亲身经历的一个例子对于庄家的能耐进行了说明。“2003年深圳有一个教练过生日，我当时也参加了。当时有一位不认识的老兄认出我，告诉我不要碰赌球，否则连当烈士的机会都没有。这次教练过生日，买单的就是深圳这边赌球集团的二号人物。”杨明回忆说。

通过这样的一次交谈，杨明对于中国足坛的赌球内幕有了更多的了解，有的球队六名主力球员竟然属于不同的庄家，俱乐部对于这种情况根本是无能为力。“自从那一次我就知道中国足球赌球有多黑，连球员都在做，世界杯中国小组赛的球都有人敢做，我就发誓，一场中国联赛的足球都不看，感觉特别的受嘲弄，一种被强奸的感觉。”谈到这一点，杨明也是非常的愤慨。

以下为网易访谈实录：

一：足坛反赌打黑不该由足协来解决。

网易体育：各位网友大家好，欢迎大家收看由网易体育为您带来的嘉宾访谈。今天请来的两位嘉宾，一位是新华社的高级记者杨明老师，另外一位是北京岳成律师事务所的岳运生主任，欢迎两位，请两位跟我们的网友打个招呼。

杨明：网易网友们大家好，我是杨明。

岳运生：各位网友大家好。

网易体育：我们今天把杨明老师和一位律师请来，实际上就是因为最近公安部牵头打击网络赌球的行动。想先问问杨明老师，您听到公安部牵头抓赌球的时候，您的心情是什么样的？因为您毕竟曾经深入参与过、跟踪报道过一段时间？

杨明：怎么说呢，一开始听到的时候有一点惊讶。因为要抓赌球已经不是一年两年了，记得三年前好象就成立了一个打击赌球小组，好象一直石沉大海没什么动静。突然一下子消息冒出来了，我觉得挺吃惊的，也比较感兴趣，不知道这次是什么来头。但是同时又觉得太正常不过了，早就应该抓了，来的太晚了。

网易体育：来的太晚了，想问问岳律师，您觉得由公安部牵头出来抓赌球，好象跟我们常规意义上的认为，我们应该由足协出来…因为毕竟是足球圈里面的事情，您怎么看这次公安部用法律手段介入这件事情的？

岳运生：其实我也算是一个球迷，尤其是以前年轻的时候，现在工作有一些忙，再加上年纪大一点，再一点就是中国足球总上不去，所以热度有一点减低（笑）。但是以前经常听说过足球圈里面有一些这样那样的黑幕，包括前些年抓过一些足球裁判黑哨的事儿，但是感觉好象力度不是那么大。当时只有龚建平一个人被追求刑事责任了，后来关于赌球也时有耳闻。这次公安部的行动，好象没有以前抓呼哨的时候，一下子把声势造大，最后有一点虎头蛇尾，这次是静悄悄的，一下子把事情曝出来了。

出来之后，我联想到这确实是从咱们国家的高层开始，下决心根治这个问题了。包括胡锦涛总书记、习近平书记也曾经就中国足球的问题讲过话，联想到这个，感觉到这次肯定是要动真格的了。如果要动真格的话，像足球赌博这种事情涉及到刑事犯罪，涉及到刑事犯罪的话就不能由足协来解决了，因为足协只是一个管理机构，不是一个刑事侦查机构，刑事侦查权在公安部门。所以理所当然的，如果想抓的话肯定是由公安部门执行。

另外，如果由足协搞这个事情的话，第一，它不是法律上的侦查机构，另外一个足协毕竟跟足球有千丝万缕的联系，真的由它来弄的话，是不是效果不那么好？如果公安部门来搞的话，那应该是成功率比较大
二：如能抓到足协官员那是最解恨的

网易体育：其实很多人对足协的定位或者是他们的角色感觉比较奇怪，可以说中国足球职业化以后，也经历过三、四次不管是打击黑哨还是什么的一波一波的进展，但是每次都是虎头蛇尾。每次让大家觉得要不然就是消极比赛，要不然就是大事化小小事化了，就没有了。想问一下杨明老师，您八年前跟龚建平的案子的时候，当时也是满城风雨，所有人都在关注这件事情，但是最后我们只看到龚建平进去了，这个人现在已经不在世界上了，您因为这件事情是伤心了还是怎样，已经远离足球报道很多年了？

杨明：你想，八年了，抗战都结束了。八年前我也是足球圈外的人，像这次抓赌的时候，很多足球圈外的人和媒体非常兴奋。那次我觉得挺兴奋的进入了，刚才岳主任讲的我很赞成，但是这次抓赌和上次反黑有一点不太一样，一个是自下而上，先是俱乐部掀起了反黑一脚，之后媒体参与。现在是透露了，八年前也没有什么“秘党”，本来没有什么秘密。当时李岚清说：体育界不允许腐败现象。所以那次是自下而上，下边媒体还不清楚呢，公安机关就采取行动了，然后媒体反应过来慢慢的跟进。

还有一个不太一样的，就是那一次有法律盲区，怎么治理裁判？任何的现有法律管不了裁判，裁判在中国的天下没人管，身份就不一样，没法明确。后来是因为司法介入出台一个司法解释，就把这帮裁判装到国家公务员的框里了。

网易体育：其实是很奇怪的，因为他们是业余裁判。

杨明：但是那次也是重点严打一下，所以龚建平是一个倒霉鬼。他们说判10年，咱们说10年最重，岳律师知道，国家公务人员10年是最轻的。

岳运生：倒不是说10年是最轻的。

杨明：从10年到无期。

岳运生：从受贿的金额来看是最轻的。

网易体育：是4万元？

杨明：他承认了38万。

岳运生：按照咱们国家的《刑法》，贪污也好、受贿也好是一样的，只要是10万元以上就算数额特别巨大。数额特别巨大的话，起刑点就是10年以上有期徒刑。所以龚建平38万元，那最起码是10年。

杨明：所以你要喊“冤”也不太正常。现在说赌球，赌博本来就是违法的，根本不存在任何法律上面的争议。再有一个，上次因为裁判是归足协管，上边又没有《刑法》管着，足协就承担了大当家的。现在我仍然感触，中国足协那一次实际上变相的保护了问题裁判。后来出台确定在一个规定截止日期，在这之前只要裁判反应问题的，中国足协不予追求，您多大的官？那个时候他说这个还可以，但是这一次我觉得中国足协根本插不上嘴，他是被审查对象，要接受审查。因为大家认为很多官员不干净，这次主要抓的就是你，要能抓住中国足协是最解恨的。

岳运生：据说这次好象也涉及到某些足协官员。

网易体育：对，实际上为什么很多人对这次感觉前景比较乐观？因为我们看到这次查案跟足协没什么关系，因为足协是自己查自己的孩子，谁查到最后都是不查了，要不然就怎么怎么样。

岳运生：考虑的多一点，不像公安机关介入，足协应该是配合的角色。涉及到某一位官员了，足协就应该配合公安机关调查。足协在这次活动中，不应该在这里面扮演其他角色了，应该是配合的角色。

杨明：11月6号发表了一个声明，说是坚决支持。

网易体育：对，实际上我们知道像杨老师说的，很多人这次要解气，比如要抓足协的什么人，或者应该在一线队抓一些大的明星、教练、裁判等等，或者是运动员，那我们也看到，随着“抓赌”的风暴不断进入，从一些已经退役的运动员发展到前国奥队的门将阎毅等等，都进入了我们的视野。杨明老师有没有感觉，中国足球的问题真的这么严重、这么黑暗吗？好象无法想象。

杨明：您说的是八年前？

网易体育：就是这些日子以来，您当时感觉到中国足球有这么黑暗吗？

杨明：黑，一直是比较黑，暗无天日。但是赌球实际上是从02年抓了黑哨以后，02年的韩日世界杯，那个时候在中国就逐年加重，这几年已经是非常严重了。我觉得这一次反赌可能是分两块，一个就是网络的赌球，那个参与者非常大，我听说网络赌球一年大概要有6千亿人民币。

网易体育：资金非常大。

杨明：资金非常大，一个欧洲杯也是非常大。还有一个就是抓足坛上面的，咱们自己的俱乐部。

网易体育：联赛。

杨明：官员、球员、教练。

网易体育：做球。

杨明：对，做球、赌球、卖球的。现在媒体大众比较关心的是后者，因为中国足球本来水平就低，您还卖球，还参与赌球，我相信很多国脚是参与在里面的。如果公安机关在后一个环节上加大调查力度，是能拿出成果的。

岳运生：我是这样看，为什么大家觉得如果有足协的官员因为这件事情落马了，或者一些大牌球星被揪出来了，大家比较解气。其实法律面前人人平等，不管是一线球员也好，或者是二线球员哪怕是助理也好，如果犯罪了该追究都同样的追究，不会因为他是大牌就有一个特别的惩罚。但是从社会效果来看，以儆效尤的示范作用是非常关键的。看这次行动查的到底是不是很坚决，如果已经把足协的某些官员揪出来了，把教练包括大牌的球星都揪出来了，这样会让群众觉得我们国家这次确实是下了大的决心了，这个作用是有的。
三：杨明对反赌前景并不看好

网易体育：以儆效尤这句话很好。但是我们可以看一下八年前“龚建平案”的结果是什么？告诉大家只要你不承认，死不说，法律就拿你没办法？

杨明：那次最可怕的负面结果就是这一句，把“坦白从宽、抗拒从严”八个字完全颠覆了。

岳运生：这次跟上一次应该不太一样，因为上次确实在法律界大家还有一些不同看法，包括司法界的人员也有不同看法，就是到底对教练是不是适用《刑法》里面的“赌博罪”这一块有异议。这次没有什么异议了，起码“赌博罪”这一块没有什么异议了。还有一些人认为对于那些做假球的，不应该简单的以“赌博罪”追究刑事责任，因为按我们国家《刑法》的规定，“赌博罪”是三年以下有期徒刑，开设赌场的罪名，《刑法》增加到三到七年。

所以这种社会危害只判三年不足以惩罚他们的犯罪，也有专家提出来，对于这种做球的是不是考虑其他的罪名，像受贿罪的罪名。关于做球我也看到一些报道，最近我也比较关注这个，说是最近这些年才开始愈演愈烈的。为什么呢？以前为什么有黑哨？大家想左右某一场比赛的时候，就把关注的重点放在裁判身上了。后来裁判的事情出来之后，这个裁判肯定相对来说要好一段时间，裁判不好收买之后发现，某些个别的球员，双方的关键位置上的球员如果收买的话，好象也能解决比赛结果的问题。

网易体育：而且好象更靠谱一点，因为裁判毕竟没有在场上真正的踢球。

岳运生：另外再加上网络赌球，也是这些年从国外逐渐的渗透到境内，而且像刚才杨老师说的，境内的赌资越来越巨大，球员在这里面就有很多好处可以做了。我看一位老师曾经有一位评论，现在基本上是“1+2+1”的方式，收买一个前锋，一个门将，两个防守队员，就可以了。

杨明：这是一种通常的做法，但是实际上赌球的做法在中国联赛一开始的时候就有了，圈内的人非常的清楚，球员是做球主题，但是很多教练员也参与，甚至俱乐部主动的参与。因为他有的时候经营不好，借卖球来（赚钱）。实际上八年前我们做黑哨调查的时候，在获得证据线索中其中有一条特别主要，涉及到某一个省的俱乐部，那个俱乐部集体做假球。但是当时可能觉得教练和球员动静太大，再一个那年牵扯到中国40年第一次冲出世界杯，所以也是被迫于当时的环境，最后不了了之。

你刚才问的虎头蛇尾、不了了之、黑哨这个，怎么讲，大家都希望都抓出来，但是我个人感觉还是起到了作用的。你现在想想，这八年来黑哨更猖獗了吗？没有，大家起码觉得他们也不太敢了，那一锤子打下去，把这帮人都打趴下了，有一定的震慑作用。但是我觉得，如果一个国家监狱里面的人坐满了，盛不下，这是好法律吗？不是，监狱里面一个人都没有这说明是好法律。如果抓了一个龚建平能够达到一个威慑的效果，而且能够持续比较长的时间，我觉得倒真的也算是有效的。

网易体育：但是您觉得这八年当中，中国足球真的有净化吗？很多人认为中国足球几乎连根子都烂掉了，甚至于像赌球、做球这些，可能连青少年的比赛都有了？

杨明：我对这次“抓赌”也不看好。

网易体育：为什么？

杨明：我仍然不看好。当然，现在大家在传说，当然也有这样的一些根据，高层关注了、发话了，我们新华社近期也一直在调查，甚至已经采访了公安部，也得到了一些独家消息了。现在又回到辽宁那边，辽宁警方也同意接受采访了，这边是体育部配合国内部，就是说社里的领导也是高度重视，我们辽宁那边的记者也在跟踪。应该说掌握了不少的新线索，可能在周一前后会有一批稿子出来，其中可能有一些是大家没有听到的，有一些可能是证据确凿的，已经可以定性的。

但是为什么说比较难呢？就看你怎么抓，抓哪一块。比如反赌球，网络赌球就特别难，一个是取证难，一个是现在在量刑方面也没有太大突破。网络跟传统的赌博不一样，传统的赌博如果是球员的话那好办，有电话录音，包括银行帐户，或者现金的往来，然后口供就可以。但是网络赌球特别难，网络赌球一般都是国内的庄家成立一个公司，然后在国外，好比东南亚或者欧洲，就在当地那国赌博是合法的，他把服务器放在那，把网站设在那里，一般是金字塔似的五层，而且采用传销式的，像病毒似的特别可怕。

第一层就是大庄家，几个股东起来，下边是总代理，总代理下边还有代理，一级代理、二级代理，代理下边还有持单人，一层一层的、一线一线的发展。每一层发展下线的时候都可以抽头，5%到10%的抽头，而且是一对一的代理，特别的秘密。那么在操作的时候，下边不知道上一级的，上边一级又不知道上一级的，但是像传销式的，先把周围的朋友忽悠了，然后再忽悠别人，哪怕不赌钱，但是抽头是稳赚的。所以这样的话很难抓，而且网络上面的证据特别容易销毁。

网易体育：而且有很大的欺骗性。

杨明：而且有一些赌民也不知道，以为这是国外的网站应该是没有问题的，所以要抓起来非常隐蔽、非常难。

岳运生：像刚才杨老师说的这样，很难，而且影响面很大，社会的危害性也很大，导致很多赌球的人参与了之后倾家荡产的很多。以前咱们在《刑法》里面关于“赌博罪”就是三年以下有期徒刑，不管是聚众赌博还是开设赌场都是一样。06年的时候我们国家把《刑法》重新修正了一下，第六个《刑法》修正案把开设赌场的情况更严重，一般的赌博三年以下，开设赌场的三年以上十年以下。尤其是在网络上是网站，然后抽头的组织赌博就是开设赌场，就按照三年以上十年以下进行打击，把打击的力度加大了。

四：杨明：中国足球很黑，就连世界杯中国小组赛的球都有人敢做。

网易体育：其实我觉得这样，像刚才杨老师说的，确实如果要把所有的代理，或者最上面的庄家全抓住的话难度很大。但是如果我们把目标放在球员，或者教练身上…

杨明：所以分两块，那块治理非常难，但是这次牵动神经的就是抓球员，或者是足坛上面的现役球员、退役球员、教练、俱乐部，抓他们的证据相对来说应该容易。

岳运生：我觉得咱们的门户网站应该呼吁一下网友，所有的足球迷给公安部门提供线索，你觉得哪两个球假，这个门将哪个动作假，那个前锋哪个动作假，这个后卫哪个动作假，球迷的眼睛是雪亮的，大家一块来提供，如果很多球迷、很多网友都说某一场球就是有作假的嫌疑，也给公安部门提供线索。

杨明：现在很多俱乐部也怕控制不了队员，所以有的喊出口号，就是说打假球、参与赌球不需要证据，只要俱乐部认为球员有（假球嫌疑），就下课。现在很多球员也让俱乐部头疼，我亲身经历过一件事，大概是在03年，那年是在深圳开一个足球高峰论坛，我作为嘉宾参与了。那一年是深圳健力宝获得联赛冠军，结果在会后有一个老的教练，国字号的教练过生日，他在当地有一些弟子就给他过生日，当时几个记者参加，我跟李承鹏还有几个人去了。结果碰到一位老兄，我不认识，说你就是写《黑哨》那个？我说怎么，有什么可以请教的？我给你曝点料，赌球的你敢碰吗？我说您什么意思？他说我劝你，这么大年纪了别碰，弄裁判行，你要真弄赌球，就是挡什么人挡什么道都成，别挡财路。说实在的，您要是弄的话，您当烈士的机会都没有。我说我没听懂您什么意思？比如说，我瞎说，哪天您突然交通肇事撞死了，您找谁说去？我说倒是，我说我02年抓黑哨的时候，曝世界杯的，韩国的车就给我撞一个骨裂，那一次可能不是蓄意的，但是我理解。

岳运生：也很吓人。

杨明：他说你知道吗？我跟你说，你说今天是谁请客、买单？深圳这边赌球集团的二号人物，我说那我得多喝点酒，路易十三，XO差一点。后来他说你不知道，你还是在圈外，真正的，老的厮混的都不参与，知道整不了。我说一般的赌球怎么赌？现在我跟你说俱乐部根本没法管，几个主力球员，六个球员分别跟着六个不同的庄，我说这玩意儿…

网易体育：这比赛怎么看？

杨明：对啊，俱乐部没法监管，一般是找一个大佬，兄弟，你抓几个人，弄完以后输，然后这个队员要是参与了以后，他什么风险都不冒，没做成就没挣钱，但是要做成的话，那就起码一百万，钱非常容易来。但是也有另外一种可能，就是找另外一个赌博集团，同一个队同一场球找不同的人，或者找教练，哎，兄弟，咱们输！这两边弄了以后，那这场球就没法踢了。所以有时候你看球场上有的球员，跟着发滑还是怎么的，那就是内讧，很多都是内讧。

岳运生：不是因为集体荣誉感。

杨明：所以自从那一次我就知道中国足球赌球有多黑以后，连球员都在做，世界杯中国小组赛的球都有人敢做，我就发誓，一场中国联赛的足球都不堪，特别的受嘲弄，一种被“强奸”的感觉。黑哨的问题不大，就这帮人，瞧你踢那两脚球，然后恬不知耻的还自己去卖球。

网易体育：而且踢的更烂赚的更多。

杨明：对，你说这个中国足球怎么上得去？真的没法上去。

网易体育：您说的确实是，很多人没有真正参与就不知道水到底有多深，不知道里面到底黑成什么样。但是这一次的“抓赌”可能也不会有一个让大家特别欢欣鼓舞的结局是吗？

杨明：我相信不太会有让人振奋的结局，你说抓几个重量级的人物是有这种可能。

岳运生：作用不见得是长效。

杨明：作用不太大，第一个是进入公安部，一进入司法程序媒体不能乱报，因为咱们媒体根本不懂法律，报的根本不对容易吃官司。还有一种，这次主要是王鑫，是新加坡警方先通缉他。这次主要是媒体的配合，公安机关可以冰山下打深海不露声色，但是媒体上需要更多的参与、呼吁，让大众有一个持续的关注。千万别像上次那样…

网易体育：到最后已经没什么人了。

杨明：上次不了了只有一个原因就是中国队出线了，出线以后，也没有文字，也没有谁说话，就说“不要炒作”，这句话是一个新时代的新词汇，这个含义让你的联想很丰富。但是媒体一听不要炒作，等于就是不准报道了，就没人敢动了，因为不知道是什么东西了。你要说不要炒作正确不正确？正确，不要过度，什么是度？打黑、反赌还有度？就应该一抓到底。

岳运生：对，就是说到底成效会怎么样，我相信短时间之内是会有一定的成效的，能不能有长期的效果，关键就看这是一阵风式的运动，还是长期要抓下去的。

网易体育：对，很多人就怀疑这个，公安部不能每天驻在足球抓赌球，还有其他的工作。

岳运生：但是是这样的，如果真的下决心的话，还是有希望能够长期抓下去的。因为不像一般的别的赌博，一些群众式的赌博，毕竟足协都是公众人物，首先媒体监督这一块就能起到很大作用。我现在觉得不管哪个方面，体育这个圈好象媒体方面…我经常看到批评中国足协，好象放的都很大，说明我们体育媒体这一块的开放度还是很大的，透明度还是很大的。球星们又都是公众人物，媒体会追踪这些东西，把媒体的力量调动起来，把球迷的力量调动起来。以前大家说都是底下说，都没有见诸报端，没有公开出来。这一次等于这个“脓包”破了，破了之后盖不住了，盖不住之后媒体又愿意关注这个事情，球迷知道这个事情之后也关注这个事情，然后公安部门这一次是作为一项运动狠抓一下，以后加上媒体和球迷不断的持续监督，我觉得起码是对台面上的这些人能够有一定的效果。

网易体育：像刚才杨老师所说的两个层次，对于这些运动员、球员、教练或者裁判等等这些明面上的人，我们应该坚决的抓，因为相对好取证，应该以儆效尤。另外普通的大众有一点博彩的心理，想腕儿这个东西，就是我们是否应该公布正确的彩票，给大家一些阳光一点的监管，不需要到海外投注了，大家就得到了疏解和释放，可能不像地下赌球赚那么多，但是这样的话可能会让赌球的土壤相对萎缩一点，我想现阶段这是一个比较可能达到的结果，您怎么看？

杨明：亚洲人生性好赌，这是不可否认的，大家喜欢带一点刺激什么的。你说的足球彩票，我参加过他们的几次会议讨论。其实咱们国内足彩也推出了一些，试图推出一些让彩民喜欢的方式，但是这个方式相对地下的来说简单、缺少刺激，然后参与的时候难度也比较大，还得定点投注，还有时间限制，玩儿的时候也不太过瘾。所以我觉得如果要是改革一下，把足彩这边更丰富一点，我觉得起码满足一下真正在欧洲杯、世界杯期间，很多人被误拖下水的，有时候不想赌，但是赌上10块钱、20块钱，本来夜里困，我就能看，很多，我身边也有人这样，他们就是加上10块钱，晚上一般打哈欠，那天精神极了，跟猫死的（笑），还是为了刺激自己，是一种玩儿。但是很多人是玩儿的过程中，一点一点的被他们拖下去了，这有一个发展的固定模式。一开始特谨慎，是好奇的玩儿，一开始都会让你尝甜头，跟普通的赌博一样，然后越赌越大不可自拔，最后进了绝路。

网易体育：所以这种东西还是水能载舟亦能复舟的问题，就是如何把握这个度，把大家引向比较正确的道路，还是希望中国足球给大家…可能不是明年打进世界杯或者如何，但是至少能够给大家一种希望。毕竟足球还是世界第一大运动，尽管像杨老师这样伤了心的，我想只是中国足球伤了心，如果中国足球有一天欣欣向荣、很蓬勃的话，我想可能大部分的人还是会回来的，毕竟是自己的孩子，谁不亲呢。


杨明：对，联赛我是不看，但是有中国队比赛的时候还是忍不住的看。但是现在看就是异样的眼光，哎哟，这个是不是假球，这个人是不是有问题。不是纯粹的看球了，每次看球的时候都是满脑子的问号。

网易体育：好的，我们也希望有一天我们可以很纯粹的看足球、很纯粹的为中国队加油，很纯粹的体会足球的乐趣。今天时间有限，非常感谢杨老师和岳律师，虽然杨老师个人相对悲观一点，但是我想作为关心中国足球的球迷，还是希望这场风暴不要运动之后后面就没有了，还是希望给大家一点新的希望，让中国足球能够在未来承载住大家的希冀，能够给大家带来单纯的足球的快乐。谢谢网友，也谢谢两位老师。

伯仲叔季

大家都知道

谈笑有鸿儒

都知道足协的任该杀